Der Virologe Jonas Schmidt-Chanasit wurde beschimpft, weil er die Corona-Maßnahmen der Bundesregierung kritisierte. Ein Gespräch.
Berlin – Der Berliner Jonas Schmidt-Chanasit ist Virologe, vor der Pandemie war er wegen seiner Arbeit zu Zika und Ebola bekannt. Das neue Virus Sars-CoV-2 machte den Mediziner zur öffentlichen Person. Schmidt-Chanasit trat im Fernsehen auf, äußerte sich in Talkshows. Anders als die meisten anderen deutschen Experten warb er schon früh in der Pandemie dafür, mit Testungen abgesicherte gezielte Maßnahmen zu ergreifen und Risikogruppen intensiv zu unterstützen, sich zu schützen, und hinterfragte immer wieder die Shutdown-Maßnahmen. Zu Beginn der zweiten Welle im Herbst geriet er dann medial zwischen die Fronten, als er sich für eine langfristige Strategie und gegen den Wellenbrecher-Shutdown aussprach. Schmidt-Chanasit wurde zum Abweichler und Außenseiter erklärt. Im Gespräch mit der Berliner Zeitung am Wochenende spricht er über Missverständnisse in der Pandemie, die Angriffe auf ihn, seine Ostbiografie und wagt einen Ausblick auf die kommenden Monate.
m Spiegel wurden Sie zweimal persönlich heftig angegriffen. Einmal hieß es, Sie hätten die Gefahr der zweiten Welle verharmlost, einmal sogar, Virologen wie Hendrik Streeck und Sie seien …
… „schlimmer als Corona-Leugner“.
Wie ging es Ihnen, als Sie das im Winter gelesen haben?
Das hat mich schon schockiert. Vor allem die Richtung, aus der diese Unterstellung kam. Mit der Wissenschaftsredaktion des Spiegel habe ich gut recherchierten Journalismus und keinen Meinungsjournalismus verbunden. Es war verblüffend zu beobachten, wie in der Pandemie bestimmte Medien zu Hütern der „wissenschaftlichen Wahrheit“ wurden, alternative Denkansätze diskreditierten und damit polarisierend und moralisierend auf die Gesellschaft einwirkten.
Sie sind ein angesehener Virologe und leiten eine große Forschungsabteilung am Bernhard-Nocht-Institut für Tropenmedizin in Hamburg. Sind Sie gegen die Verunglimpfungen vorgegangen?
Nein. Das sind Meinungen von in der Regel wenigen Journalisten, und gegen feststehende Meinungen ist häufig schwer zu argumentieren. Aber ich glaube, dass dieser Umgang zu einer Beschädigung des Wissenschaftsjournalismus geführt hat, der in der Vergangenheit einen guten Ruf in Deutschland hatte. Diffamierungen machen einem im ersten Moment persönlich zu schaffen, aber ich bin Gott sei Dank ein neugieriger und positiver Mensch und habe einfach weiter meine Arbeit gemacht.
Sie haben schon vor der Pandemie oft Interviews gegeben, zu anderen Virus-Ausbrüchen. Wie war es da?
Sehr viel sachlicher. Ich beschäftige mich ja hauptsächlich mit dem Zika-Virus, dem Ebola-Virus und dem Dengue-Virus. Infektionen mit diesen Viren gibt es Gott sei Dank so gut wie keine in Deutschland und deshalb da auch keine Maßnahmen, die tief in das Leben eingreifen.
Schädigen solche Artikel wie im Spiegel Ihren Ruf als Wissenschaftler?
Bestimmt, klar. Aber das sagt einem niemand so direkt. Ich habe mir Sorgen um die Mitarbeitenden in meiner Abteilung gemacht, die immer viele Anträge auf Forschungsförderung stellen. Meine Befürchtung war, dass sie unter eine Kontaktschuld geraten und man ihnen die Mittel nicht bewilligt. Was stand nicht alles in Artikeln über mich: Schmidt-Chanasit, der Durchseucher, der Verharmloser, ich wurde zu den „fachfremden Pseudoexperten“ gezählt, den Wissenschaftsleugnern.
Vor allem im Herbst gab es große Differenzen unter den Virologen, wie man die Pandemie am besten eindämmen kann. Die einen forderten eine Zero-Covid-Strategie, andere, wie Sie, argumentierten, dass wir mit dem Virus leben lernen müssen. Warum ist der Streit so eskaliert?
Dass das Virus bleibt, war allen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern schnell klar. Nur wie wir die Überlastung des Gesundheitssystems verhindern können, darüber gab und gibt es Diskussionen. Ich hätte eine sachliche Debatte mit einem breit aufgestellten Expertenteam bevorzugt. Die einseitige Fokussierung auf die rein virologischen Aspekte, mit der Konsequenz mehrerer Lockdowns zur Eindämmung der Pandemie, habe ich damals kritisch gesehen und sehe es heute ebenso kritisch. Vor allem mit dem Wissen der daraus resultierenden gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Probleme und Verwerfungen. Wir haben ja nach dem ersten Lockdown, den ich auch unterstützt habe, nicht mal ansatzweise über Alternativen nachgedacht, geschweige denn, Tübingen ausgenommen, Modellversuche gewagt.
Ihnen wird immer wieder ein Auftritt von Ende Oktober vorgeworfen. Damals stiegen die Infektionszahlen, die Angst war groß. Die Ministerpräsidenten trafen sich, um Maßnahmen zu beraten. Kurz vorher präsentierten Sie ein Papier gegen einen harten Lockdown.
Das Papier war kein Affront zu den Beschlüssen der Ministerpräsidenten. Der Wellenbrecher-Shutdown war, glaube ich, bereits eine beschlossene Sache.
Das war ein Konzept des SPD-Gesundheitspolitikers Karl Lauterbach: Man schließt zwei Wochen Geschäfte, Restaurants und Kneipen, während Schulen und Kitas offen bleiben. Damit sollen Infektionswellen gebrochen werden, um Zeit zu gewinnen.
Und danach? Geht alles so weiter wie zuvor? Das ist ein Irrglaube, der sich zigfach in anderen Ländern bestätigt hat. Man kann einen Lockdown machen, aber nur, wenn man eine Strategie für das Nachher hat. Den Leuten zu versprechen, wir machen jetzt mal alles dicht, damit ihr vierzehn Tage später eure Freiheit zurückbekommt, ist unglaubwürdig. Wie viele Versprechen wurden gemacht, die nicht eingehalten werden konnten: nur noch bis kurz vor Weihnachten, nur noch bis kurz vor Ostern. Nein. Es geht darum, gemeinsam über mögliche Alternativen zum Lockdown, zum Umgang mit der Pandemie, nachzudenken. Das haben mein Kollege Hendrik Streeck, der Kassenärztechef Andreas Gassen, viele ärztliche Berufsverbände und einige wissenschaftliche Fachgesellschaften gefordert.
Es heißt, Sie wollten strenge Maßnahmen verhindern.
Der Diskurs war stark virologisch und durch die Modellierer geprägt, die mit Modellen die künftige Verbreitung des Virus zu berechnen versuchten. Hausärzte zum Beispiel spielten fast keine Rolle. Es gab die Forderung nach einem Pandemierat, der die gesamte Breite des Diskurses abbildet. Aber das ging alles unter.
Hängen blieb, dass Sie Risikogruppen wie alte Menschen und Vorerkrankte schützen, die Pandemie aber sonst laufen lassen wollten. Bereuen Sie, mitgemacht zu haben?
Nein. Unsere Forderung, verstärkt ältere Menschen, Vorerkrankte, Menschen aus sozial schwierigen Verhältnissen zu schützen, sie besser aufzuklären, sie zu testen, mit Masken auszustatten, hat sich als absolut richtig herausgestellt. Aber sicher, wenn viele an so einem Thesenpapier mitarbeiten, kann man nicht alles beeinflussen und hätte einiges anders formuliert, auch inhaltlich.
Warum war die Kritik so heftig?
Ich kann es Ihnen nicht sagen. Ich habe lange darüber nachgedacht, warum unser Papier als ein Angriff auf den Kampf gegen die Coronavirus-Pandemie verstanden wurde. Es gab ja auch kein Gespräch mit uns, kein Interesse an einem Gedankenaustausch. Die ganze Reaktion wirkte wie ein beleidigtes Sich-Abwenden, Ignorieren. So ein Verhalten hatte ich unter Wissenschaftlern bis dahin noch nicht erlebt.
Der einflussreiche Chefvirologe der Charité, Christian Drosten, hat sich in einem langen Interview im Magazin Republik darüber beklagt, dass Forscher, die Minderheitenpositionen in der Pandemie vertreten, also auch Sie, in den Medien zu viel Raum bekommen. Es handele sich um „False Balance“, eine falsche Ausgewogenheit. Was sagen Sie dazu?
Was ist denn die Mehrheitsmeinung? In meiner Wahrnehmung bekamen Wissenschaftler wie Karl Lauterbach oder Christian Drosten mit seinem Podcast vielfältigste Möglichkeiten, sich häufig und in unterschiedlichsten Medien zu äußern. Es gab weltweit anders gewichtete Strategien als in Deutschland im Umgang mit der Pandemie, durchaus wissenschaftlich begründete. In Schweden haben sich Wissenschaftler auf Grundlage Ihrer Erkenntnisse für einen anderen Weg als den deutschen entschieden.
In Schweden gab es kaum Verbote, nur Empfehlungen. In Deutschland wurde der schwedische Weg abgelehnt und heftig kritisiert.
Wissen Sie, das ist das, was ich als arrogant empfinde. Dieses „Wir wissen das besser und nun macht das mal auch so“. Wir sind auch Suchende, Lernende. Und ich gucke immer mit Interesse auf die Lösungsansätze anderer Länder, so sehr wir uns auch in den geografischen, sozialen und kulturellen Strukturen unterscheiden.
Als Laie ist es schwer zu verstehen, warum die Expertenmeinungen zu vielen Fragen in der Pandemie so stark auseinandergingen. Fragen wie: Wie hart muss ein Lockdown sein? Müssen Schulen schließen?
Wir beschäftigen uns in der Regel mit Viren und nicht mit gesellschaftlichen Strukturen. Wenn wir als Virologen Entscheidungen über so existenzielle Fragen wie Schulschließungen oder Lockdowns mitverantworten sollen, bewegen wir uns auf dünnem Eis. Wir können die Komplexität dessen, was aus diesen Schließungen folgt, die Konsequenzen für eine Gesellschaft, gar nicht verantwortungsvoll überschauen. Was ich unter virologischem Aspekt gutheiße, kann unter sozialen, kulturellen, wirtschaftlichen Aspekten desaströse Auswirkungen haben.
Wer sollte über Schulschließungen befinden?
In jedem Fall auch Pädagogen, Kinderärzte, Psychologen, also Experten aus einem breiten Spektrum. Die Virologie kann nur einen kleinen Beitrag leisten. Selbst die oft zitierte Preprint-Studie von Christian Drosten über die Viruslast im Rachen von Kindern ist für solch eine Entscheidungsfindung nur sehr begrenzt hilfreich gewesen.
Sie haben als einer der wenigen immer für offene Schulen plädiert.
Ich habe immer für Hygiene- und Testkonzepte plädiert, dafür, dass es so lange wie möglich Schulbetrieb vor Ort gibt, je nach Infektionsgeschehen in geteilten oder kleineren Klassen.
Was ist jetzt der wissenschaftliche Stand, waren Kinder ein Treiber der Pandemie?
Es ist eine Binsenweisheit zu sagen, dass Kinder am Infektionsgeschehen teilnehmen. Jeder nimmt am Infektionsgeschehen teil. Nach meiner Einschätzung der Datenlage wissen wir inzwischen, dass Infektionen eher durch Erwachsene in die Schulen getragen werden und die Kinder sich damit dort auch anstecken können. Andersherum geschieht das eher seltener. Kinder stecken also nicht massenhaft andere Menschen an, und deswegen sollten sich die Maßnahmen auch nicht auf die Kinder fokussieren.
Haben Sie zu Christian Drosten und anderen Virologen noch Kontakt?
Natürlich, in verschiedenen Gremien arbeiten wir zusammen und bei Fachtagungen werden wir uns sehen.
Sie haben früher als andere davon gesprochen, dass wir lernen müssen, mit Corona zu leben. Hat Ihre Erfahrung mit anderen Seuchen diese Sichtweise beeinflusst?
Deutschland ist kein tropisches Land, obwohl, wenn es so weitergeht mit der Erderwärmung …. Nein, Marburg und Ebola, das sind ganz andere Viren-Kaliber. Damit möchte man nicht ständig leben. Was ich aus der Erfahrung im Kampf gegen tropische Viren gelernt habe, ist: Ohne die Kooperation mit der Bevölkerung geht gar nichts. Wie wecke ich ihr Verständnis und ihre Bereitschaft für bestimmte Maßnahmen?
Haben Sie ein Beispiel, wo das funktioniert hat?
Brasilien, besonders die Favelas gelten als Ausbruchsorte für das Dengue-Virus. Man versucht dort über Schülerinnen und Schüler, die Familien zu erreichen. Im Gegenzug bietet man ihnen an, die Uni zu besuchen. Die Schüler lernen, wie sich die Mücken vermehren, wie sich das Virus verbreitet. So konnte man die Krankheit besser eindämmen. Es ist deshalb wichtig, dass wir uns gerade in sozialen Brennpunktvierteln um viel mehr Verständnis und Bereitschaft für die Corona-Maßnahmen bei den Bewohnern bemühen. Prompt hieß es: Schmidt-Chanasit, der Rassist. Wenn man über solche Notwendigkeiten nicht mehr vorurteilsfrei reden kann, dann hat man bei der Prävention verloren. Es geht nicht darum, jemanden an den Pranger zu stellen, sondern um einen besseren Schutz durch Testung und Impfung. Und zwar gezielt dort, wo die Gefahr für die Menschen am größten ist.
Sie sind 1979 in Pankow geboren, in Ost-Berlin aufgewachsen. Glauben Sie, dass Ihr Blick auf die Pandemie etwas mit Ihrer Ost-Sozialisation zu tun hat?
Man könnte nur spekulieren, dass man vielleicht gelernt hat, mit Risiken und Veränderungen anders umzugehen, weil man bereits einige große Umbrüche erlebt hat. Die hatten allerdings mehr Konsequenzen für meine Eltern als für mich. Ich war erst zehn Jahre alt, als die Mauer fiel.
Haben Sie einen anderen Umgang mit Autoritäten?
Ich glaube, das ist eher eine Frage des Charakters und des Temperaments. Was mir aber ganz gehörig auf die Nerven geht, sind unqualifizierte Unterstellungen. Plötzlich findet man sich in einer Gruppe zusammen mit dem Rechtsaußen der CDU Hans-Georg Maaßen und den Querdenkern wieder. Das ist mir neulich bei der Debatte um die Aktion #allesdichtmachen passiert.
Sie hatten die Videos der Schauspieler auf Twitter sehr schnell als „Meisterwerk“ bezeichnet.
Eine Stunde nachdem die Videos online waren, habe ich sie mir im Zug angesehen. Ich hatte den Umgang mit dem Thema so noch nie gesehen. Einiges hat mich zum Lachen gebracht, vieles nachdenklich gemacht. Das war eine spontane Reaktion meinerseits. Wie ich erfahren musste, geht das gar nicht mehr.
Haben Sie es bereut, dass Sie zu schnell getwittert haben?
Ich habe mich gewundert über diese unverhältnismäßig harten Reaktionen auf die ganze Aktion. Da war ja gleich von Berufsverboten die Rede, für Jan-Josef Liefers oder Ulrich Tukur. Und das erinnert mich dann schon an die DDR, an den dort eingeforderten Meinungskanon, diese Totschlagsfragen: Bist du für den Frieden oder dagegen? Wer wollte nicht für den Frieden sein? Ich habe das bei meinem Vater erlebt zu DDR-Zeiten, dieses In-die-Ecke-Stellen, das Moralisierende, wenn man wagte, eine andere Ansicht zu vertreten. Und plötzlich hörte ich das wieder: Die Künstler würden die Krankenschwestern verachten, die vielen Corona-Toten. Ich glaube, das ist das Letzte, was diese Schauspieler beabsichtigt hatten.
Was genau hat ihr Vater erlebt?
Er war Journalist und hat sich öffentlich für den Liedermacher Wolf Biermann nach dessen Ausbürgerung 1976 eingesetzt. Es gab kein offizielles Berufsverbot, die Bestrafungen waren subtiler. Er wurde in einen Betrieb strafversetzt, konnte kaum noch Artikel in Zeitungen platzieren und hat sich mit Gelegenheitsjobs durchgeschlagen. Meine Mutter, die Regisseurin Gabriele Denecke, hat die Familie durchgebracht. 1990 hat sich mein Vater das Leben genommen. Er hat erlebt, wie Kollegen, die zu DDR-Zeiten stromlinienförmig alles mitgemacht hatten, eine Wendung um 180 Grad hinlegten und auch unter den neuen Bedingungen prima zurechtkamen.
Das muss furchtbar für Ihre Familie gewesen sein.
Traurig, aber zugleich hat es mich sensibilisiert, eine eigene Meinung zu haben, sie zu vertreten, auch wenn es manchmal unbequem ist. Staatliche Entscheidungen nicht einfach hinzunehmen, sondern zu hinterfragen.
In Ihrem jetzigen Berufsfeld sind sehr wenige Ostdeutsche vertreten. Woran liegt das?
Viele Lehrstühle für medizinische Virologie, die es in der DDR gab, sind wegevaluiert worden. Rostock ist weg, Jena ist weg, Dresden auch. Nur in Berlin gibt es noch einen klinisch-virologischen Lehrstuhl. Bis 2016 hatte Prof. Detlef Krüger ihn inne. Ich habe in Berlin an der Humboldt-Universität studiert und in Frankfurt am Main meine Facharztweiterbildung abgeschlossen und ich habe mich an beiden Unis gleichermaßen wohlgefühlt.
Wird es im Herbst eine neue Welle der Pandemie geben?
Wir haben großes Glück mit der Saisonalität. Der Wechsel der Jahreszeiten hat einen erwartet starken Effekt. Das heißt im Umkehrschluss, im Herbst könnte es wieder in die andere Richtung gehen. Ich bin ein Optimist und hoffe, dass es nicht so kommt, aber wir müssen uns wappnen und dürfen nicht so unvorbereitet wie im letzten Jahr in den Herbst stolpern.
Wirken dann nicht die Impfstoffe?
Im Prinzip ja, aber wie viele Menschen sind dann tatsächlich ein zweites Mal geimpft? Bei wie vielen müssen wir eine Auffrischungsimpfung vornehmen und wie viele wollen sich überhaupt nicht mehr impfen lassen, weil sie denken, wir haben bereits die sogenannte Herdenimmunität erreicht? Alles Fragen, an deren Lösung wir jetzt schon arbeiten müssen.
Sie haben stets vertreten, dass man vor allem die Risikogruppen wie alte Menschen und Vorerkrankte schützen muss. Ihnen wurde entgegengehalten, dass das bei hohen Fallzahlen unmöglich ist. Wie sehen Sie das jetzt?
Da es nie eine wirkliche gesundheitspolitische Option war, ist es nicht belegbar, wie es gewesen wäre, wenn wir das mit allen personellen und technischen Möglichkeiten, mit schnellen PCR-Tests und mit massiver Hilfe der Bunderwehr, probiert hätten. Ich würde mir für die Zukunft wünschen, dass es nicht noch einmal zu Besuchsverboten in Alten- und Pflegeeinrichtungen kommt, wie wir es im letzten Jahr erlebt haben. Zu Kita- und Schulschließungen mit unaufholbaren Bildungsdefiziten und seelischen Verletzungen. Dies zu verhindern, lohnt jede wissenschaftliche Anstrengung.
Das Gespräch führten Sabine Rennefanz und Wiebke Hollersen.
Dieser Text ist in der Wochenendausgabe der Berliner Zeitung erschienen – jeden Sonnabend am Kiosk oder hier im Abo.
